Στάθης Καλύβας για Κασσελάκη: «Ο Στέφανος το πιο πιθανό είναι ότι θα… αυτοαναφλεγεί»

Το φαινόμενο «Κασσελάκης» με έσπρωξε πρώτα προς τον Γιάννη Λούλη. Που προεκλογικά προεξόφλησε τον εκλογικό, εσωκομματικό θρίαμβο του σημερινού προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ.
Στη συνέχεια και επειδή ο μιντιακός θόρυβος δεν λέει να κοπάσει, στράφηκα για μία ακόμα φορά στον Στάθη Καλύβα. Εναν από τους αρμόδιους όλων των αναλυτών και ειδικών.

Με έδρα Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο του Yale από το 2003 μέχρι το 2017, όπου καθοδηγούσε το ερευνητικό πρόγραμμα «Τάξη, Σύγκρουση και Βία» (Order, Conflict and Violence).

Αυτός ο πυρήνας των ερευνών του. Εχει διδάξει στα πανεπιστήμια Νέας Υόρκης, Οχάιο, Σικάγο. Επισκέπτης καθηγητής σε πολλά αμερικανικά πανεπιστημιακά ιδρύματα. Συγγραφέας του έργου «Τάξη, σύγκρουση και βία» εκδόσεις Cambridge. Οπως και του έργου «The Logic of Violence in Civil War» («Η λογική της βίας στον εμφύλιο πόλεμο»), από τις ίδιες εκδόσεις. Πριν από χρόνια διορίστηκε καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στην έδρα «Γκλάντστοουν» του Kολεγίου All Souls της Οξφόρδης. Εξακολουθεί να ερευνά τις παγκόσμιες τάσεις στην πολιτική βία και τους εμφύλιους πολέμους. Στα ελληνικά κυκλοφορούν κάμποσα δικά του πονήματα, με θέματα όπως «ανορθόδοξοι πόλεμοι», «καταστροφές και θρίαμβοι οι 7 κύκλοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας».

Θέλετε κι άλλα; Ε, τότε, διαβάστε τις απόψεις του περί Stefanos Kasselakis.

Σκηνή 1: Δεν θα δώσεις το κλειδί σε κάποιον άσχετο

-Ποια είναι η γνώμη σου για το φαινόμενο Κασσελάκη;

«Από πού να αρχίσεις και από πού να το πιάσεις. Χωρίς να έχω κάνει την έρευνα, έχω την εντύπωση ότι δεν μπορώ να σκεφτώ αντίστοιχη περίπτωση διεθνώς. Εχουμε ανθρώπους που είναι εκτός πολιτικής και μπαίνουν στην πολιτική. Εχουμε περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν ασυνάρτητες ιδέες και μπαίνουν στην πολιτική. Αλλά άνθρωποι που να είναι τελείως ανύπαρκτοι, που να μην έχουν κοινωνική και πολιτική παρουσία και να μπαίνουν στην πολιτική, αυτό δεν το έχουμε ξαναδεί».

-Πώς το ερμηνεύεις αυτό;
«Δύο πράγματα, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σαφή πλέον. Πρώτον, ότι η Αριστερά, όχι μόνο ως ιδεολογία, αλλά και ως ένας τρόπος περιγραφής της πραγματικότητας, μια αντίληψη, μια κουλτούρα, μια αισθητική ακόμα αν θέλεις, φαίνεται ότι έχει ξεπεραστεί τελείως, δεν τραβάει πια. Δεύτερον, ότι ο κόσμος του ΣΥΡΙΖΑ και το στελεχιακό δυναμικό του -το μεγαλύτερο μέρος- είναι εντελώς ανερμάτιστoi. Δηλαδή, το ότι προκειμένου να μη χάσουν από την Αχτσιόγλου, ακολούθησαν έναν υποψήφιο από το πουθενά και μάλιστα με ιδέες, κουλτούρα και αισθητική που παραπέμπουν στη Δεξιά. Αυτό λέει ότι το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η πρόσβαση στην εξουσία. Δεν μεταμφιέζονται, δεν κρύβονται, δεν υπάρχουν προσχήματα. Δεν σου φέρνουν έναν υποψήφιο, πες ας πούμε έναν ηθοποιό, κάποιον celebrity που να παραπέμπει στην εικόνα της Αριστεράς».

-Ποιος τον έφερε δηλαδή, δεν κατάλαβα. Τώρα οι περισσότεροι είναι εναντίον του. Μεγάλα στελέχη όπως ο Φίλης.
«Και πολλά στελέχη τον υποστήριξαν. Πολάκης και Παππάς είναι κεντρικά στελέχη. Αν εμφανιζόταν χωρίς την υποστήριξή τους, στις δύο μέρες θα τον χαρακτήριζαν γραφικό και θα εξαφανιζόταν. Χωρίς την υποστήριξη ενός μεγάλου κομματιού του ΣΥΡΙΖΑ, που δεν είναι εύκολο να το κατατάξεις. Δεν είναι οι άνθρωποι που ήρθαν από το ΠΑΣΟΚ, είναι και άνθρωποι που βρίσκονταν στην Αριστερά, είναι ένα περίεργο μείγμα».

-Eσύ νομίζεις ότι αφορά αυτό μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ, μόνο αυτό το κόμμα; Δεν αφορά όλη την κοινωνία, όλο το πολιτικό σύστημα;
«Εγώ θα το περιόριζα προς στιγμήν στο κοινό του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είμαι σίγουρος πόσο εύκολα θα περάσει και σε ευρύτερα στρώματα, γιατί δεν έχει τα χαρακτηριστικά που έχει ένας κλασικός “μη πολιτικός”, όμως πολιτικός του στυλ Τραμπ ή του στυλ Μακρόν. Είναι ένα καινοφανές “πράγμα”, το οποίο δεν είναι εύκολο να το εκτιμήσεις. Εχω την αίσθηση ότι, σε μια πρώτη φάση τουλάχιστον, εκφράζει μια βαθύτατη απελπισία του εκλογικού σώματος του ΣΥΡΙΖΑ που αισθάνεται αδιέξοδο. Αισθάνεται δηλαδή ότι ο παραδοσιακός τρόπος με τον οποίο είχε πρόσβαση στην εξουσία, που είναι αυτό που ονομάζουμε “Αριστερά”, έτσι όπως κωδικοποιήθηκε τα τελευταία χρόνια με τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν δουλεύει πια. Και σου λέει, “εναλλακτική”. Και είναι διατεθειμένοι να δεχτούν οτιδήποτε! Δηλαδή, παραπέμπει σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας. Αν θυμάσαι, υπάρχει ένα επεισόδιο στο “Black Mirror” ενός υποψηφίου που κατασκευάζεται από το πουθενά. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό το πράγμα εκφράζει ευρύτερα στρώματα στην κοινωνία. Ας το δούμε πρώτα».

-Δεν είναι ο κόσμος απογοητευμένος με τις φωτιές, με τις πλημμύρες, γενικά; Από την ακρίβεια;

«Τι έκανε ο κόσμος παραδοσιακά όταν αντιμετώπιζε οικονομικά προβλήματα; Στρεφόταν στην πιο πειστική εναλλακτική. Σε κάποιον που σε πείθει ότι μπορεί να σου λύσει το πρόβλημα. Δεν θα δώσεις το κλειδί σε κάποιον άσχετο. Δεν θα μπεις σε ένα αεροπλάνο που ο πιλότος δεν έχει δίπλωμα για να πιλοτάρει. Αυτός ξέρεις τι μου θυμίζει; Κάποιους φοιτητές που είχα στην Αμερική. Εξυπνα παιδιά, παιδιά που μαθαίνουν γρήγορα, ευφυή, αλλά παιδιά επίσης με μια τρομερή αφέλεια. Και πολλές φορές όταν επιχειρείς πάρα πολύ γρήγορα να κατακτήσεις ένα πεδίο που δεν το γνωρίζεις, να κάνεις αυτό που οι Αμερικανοί λένε “fake it until you make it”-“παρίστανε ότι ξέρεις μέχρι να το κατακτήσεις” και μετά να σε παραδεχτούν ότι το ξέρεις. Συνήθως αυτά τα πράγματα οδηγούν σε αυτοκαταστροφή και σε αυτανάφλεξη».

Σκηνή 2: Το πιο πιθανό σενάριο είναι να ξεφουσκώσει

-Δηλαδή εσύ εκτιμάς ότι αυτή η ιστορία θα ξεφουσκώσει, ότι τελείωσε.
«Υπάρχουν τρία σενάρια. Το ένα είναι αυτό, το πιο πιθανό κατά τη γνώμη μου, ότι δεν θα τραβήξει. Το δεύτερο σενάριο, που μακάρι να βγει, είναι ότι αυτός θα αποδειχθεί μεγαλοφυΐα πολιτική, που δεν το ξέρει ούτε ο ίδιος ότι είναι, και θα βρει τον τρόπο να δώσει ένα καινούριο στίγμα στην πολιτική, θα εμπνεύσει εμπιστοσύνη, θα περιτριγυριστεί από ανθρώπους με τεχνοκρατική ποιότητα, που έχουν τη δυνατότητα να λύσουν τα προβλήματα ή τουλάχιστον να κάνουν τα σωστά βήματα προς τη λύση. Τη χαμηλότερη πιθανότητα βάζω σε αυτό, γιατί σ’ έναν άνθρωπο ο οποίος χωρίς να ξέρει τίποτα σου λέει “είμαι συνεχιστής του Τσίπρα και του Ανδρέα Παπανδρέου” δεν του δίνεις μεγάλη εμπιστοσύνη. Και το τρίτο σενάριο, που είναι το χειρότερο, είναι να μεταμορφωθεί σε έναν νέο Τσίπρα, ο οποίος θα γίνει λαϊκιστής, θα περιτριγυριστεί από τους χειρότερους συμβούλους και θα κοροϊδεύει ανοιχτά αλλά με ταλέντο, οδηγώντας τη χώρα πάλι σε αδιέξοδο. Αυτό θα είναι το χειρότερο».

-Οταν λες «οδηγώντας τη χώρα»; Θα πάρει την πρωθυπουργία;
«Ας πούμε, αν αποδειχθεί ότι ο κόσμος πραγματικά στην απελπισία του, επειδή δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική, στραφεί προς αυτόν και φτάσει στο σημείο να γίνει πρωθυπουργός, εκεί θα υπάρξει καταστροφή της χώρας. Διότι, προφανώς, όπως ο Τσίπρας όταν εξελέγη το ’15 δεν είχε τη δυνατότητα να λύσει το πρόβλημα, έτσι κι αυτός θα αποδείξει ότι δεν έχει τη δυνατότητα να το λύσει».

-Μήπως αυτός μετακινήσει τον ΣΥΡΙΖΑ προς τα δεξιά;
«Προφανώς και θα το επιχειρήσει. Αυτή είναι η συνταγή, αλλά είναι αυτός το κατάλληλο πρόσωπο για να το κάνει; Ουδείς γνωρίζει. Εγώ σου είπα, θεωρώ πιο πιθανό σενάριο την αυτανάφλεξη, να φανεί η γύμνια».

-Μπορούσε να γίνει η αλλαγή μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ;
«Δεν μπορούσε να γίνει. Και αν όντως ισχύσει το πρώτο σενάριο και φτάσει αυτός σε μία αυτοκαταστροφή, θα υπάρξουν και άλλες κινήσεις σε αυτό τον χώρο. Γιατί προφανώς ούτε ο Ανδρουλάκης τραβάει. Το ΠΑΣΟΚ έχασε μια τρομερή ευκαιρία στις δεύτερες εκλογές να πάρει το προβάδισμα. Το κόμμα είναι ανύπαρκτο, ο Ανδρουλάκης πολύ λίγος. Αλλά ο χώρος υπάρχει. Αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπει σε μια περίοδο μεγάλων τριβών, ενδεχομένως και διάσπασης».

Σκηνή 3: Παππάς, Πολάκης, φθαρμένοι πολιτικοί

-Τον διευκολύνει η διάσπαση;
«Θα τον διευκολύνει».

-Και τι διάσπαση θα είναι αυτή, πού θα πάει ο Φίλης;
«Θα φτιάξουν ένα μικρό κόμμα με μονοψήφιο ποσοστό».

-Ακόμη καλύτερα γι’ αυτόν.
«Ναι, σαφέστατα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο ίδιος θα μπορέσει να πείσει ευρύτερα στρώματα της κοινωνίας ότι είναι αξιόλογος και ότι είναι πειστική εναλλακτική. Εγώ σου είπα ποιο θεωρώ το πιο πιθανό σενάριο».

-Αλλά η καταστροφή η δική του θα σημάνει ταυτόχρονα και την καταστροφή του ΣΥΡΙΖΑ, θα πάει ακόμα πιο κάτω.
«Αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταστραφεί αυτό που λέμε Κεντροαριστερά. Δεν μπορεί η πολιτική να έχει κενό. Κάποια στιγμή θα εμφανιστούν άνθρωποι».

-Μα αυτό λέω κι εγώ, μήπως αυτός καλύψει αυτό το κενό. Είδες πώς ξεφορτώνεται μερικούς. Με συνοπτικές διαδικασίες.
«Αλλά δεν σημαίνει ότι η Αυγέρη, ο Πολάκης, ο Παππάς, η Γεροβασίλη είναι άνθρωποι που μπορούν να τον βοηθήσουν να εκτελέσει το σχέδιό του. Ενα πρώτο σημάδι που θα δούμε είναι αν θα φέρει νέους ανθρώπους, αξιόλογους, να τον συμβουλέψουν. Αν θα φέρει νέο κόσμο, ποιότητας, μέσα στην πολιτική. Αν δούμε να μη γίνεται αυτό, ενισχύεται το πρώτο σενάριο».

-Μήπως αυτός αλλάζει τα δεδομένα, αυτό προσπαθώ να σου πω.
«Δεν φτάνει με τον Πολάκη και τον Παππά, θέλεις ανθρώπους γύρω σου. Ο Πολάκης και ο Παππάς είναι χρήσιμοι για να κατακτήσεις την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ, όχι την εξουσία της χώρας. Είναι άνθρωποι περιορισμένων οριζόντων, φθαρμένοι».

-Ο Λούλης έχει άλλη γνώμη από σένα για τον Παππά. Λέει ότι είναι υποτιμημένος και ότι είναι εξαιρετικός στην πολιτική του σκέψη.
«Δεν το έχω δει εγώ αυτό το πράγμα».

Σκηνή 4: «“Αγώνας, ρήξη, ανατροπή, η Ιστορία γράφεται με ανυπακοή”.

Πού ζούνε αυτοί οι άνθρωποι; Πού ζούνε;»
-Σε μια συνέντευξη που του είχα πάρει, ο Παππάς έλεγε ότι πρέπει να μετακινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ προς το Κέντρο. Πριν εμφανιστεί ο Κασσελάκης.
«Αυτό είναι στοιχειώδες».

-Δεν το κάνανε οι άλλοι όμως.
«Οι άλλοι είναι κολλημένοι, ιδεοληπτικοί. Είδες το σύνθημα που φώναζαν όταν εμφανίστηκε η Αχτσιόγλου. “Αγώνας, ρήξη, ανατροπή, η Ιστορία γράφεται με ανυπακοή”. Πού ζούνε αυτοί οι άνθρωποι; Πού ζούνε;».

-Αυτό αναφέρεται σε ένα κόμμα διαμαρτυρίας, ένα κόμμα του 5%, 6%, 7%.
«Αυτό ήταν όμως. Δηλαδή με αυτό τα έβαλε ο Κασσελάκης, σάρωσε κάτι το οποίο ήταν ήδη τελείως φθαρμένο, τελείως κατεστραμμένο, τελείως ανύπαρκτο».

-Ναι, έκανε αίσθηση όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ νεκραναστήθηκε με την παρουσία του.
«Αν λες νεκρανάσταση το ότι πήγαν οι μισοί να ψηφίσουν από αυτούς που πήγαν για το ΠΑΣΟΚ…».

-Πήγαν 150.000 άνθρωποι. Αυτοί περιμένανε 50.000.
«Πολλά πράγματα είναι καλύτερα από την ανυπαρξία. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι καλά. Θα έπρεπε, αν μπορούσε να πείσει ότι έχει μια απήχηση μεγαλύτερη, να έχει τουλάχιστον τον κόσμο που πήγε να ψηφίσει στο ΠΑΣΟΚ».

-Για την Αχτσιόγλου τι πιστεύεις; Δεν ήταν μια μεγάλη ευκαιρία για την ίδια; Που ξέρει πολιτική, που είναι από τα μέσα, που ανταποκρίνεται σε ειδικές προδιαγραφές.
«Ακόμα και αυτή που είναι συμπαθητική στην εμφάνιση και φαίνεται σοβαρή, μη νομίζεις ότι είναι κάτι σπουδαίο. Τι έκανε; Πήρε ένα διδακτορικό στο ΑΠΘ, πήγε στο γραφείο του Κατρούγκαλου…».

-Πάντως δεν είναι Τσίπρας.
«Ναι, αλλά είναι χαμηλό το επίπεδο».

-Και ποιος έχει υψηλό επίπεδο; Τώρα με τις καταστροφές, δεν αντιλήφθηκες την ανικανότητα πολλών υπουργών;
«Δεν είναι μόνο θέμα υπουργών, είναι το όλο σύστημα το οποίο έχει διαβρωθεί από τα κόμματα. Επαψε να υπάρχει εδώ και πάρα πολλά χρόνια ένας αυτόνομος κρατικός μηχανισμός και πλέον εξαρτώνται τα πάντα από τους υπουργούς και από την ομάδα γύρω από τους υπουργούς. Για να τρέξει δηλαδή ένα τεράστιο υπουργείο, είναι 30 άτομα που αλλάζουν κάθε φορά που αλλάζει και ο υπουργός. Είναι μια κατάσταση η οποία θέλει ριζική αλλαγή. Επίσης, έχουμε προβλήματα τα οποία ακόμα και καλά και σοβαρά κράτη, όπως είναι η Γερμανία, οι Ηνωμένες Πολιτείες, δυσκολεύονται πάρα πολύ να τα αντιμετωπίσουν. Είναι η πραγματικότητα. Δεν έχουμε λύσεις από το κουτί για όλα, δεν μπορείς να προβλέψεις κάτι».

Σκηνή 5: Είναι χαμογελαστό, συμπαθητικό παιδί, μέχρι εκεί

-Η τελική εντύπωση του κόσμου είναι ότι όλοι είναι για πέταμα. Ο Κυριάκος είναι μόνος του στη Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι… μην πω τη λέξη, και επομένως ένας νέος άνθρωπος που εμφανίζεται μέσα στην απελπισία αυτή μπορεί να αποδειχθεί πράγματι κάτι σοβαρό, κάτι αξιόπιστο.
«Κοίτα να δεις, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι βλάκες. Εχουν μια ζωή να διαχειριστούν, έχουν την οικογένειά τους. Δεν μπορείς να με πείσεις ότι ένας μέσος άνθρωπος που έχει να διαχειριστεί την καθημερινότητά του θα πειστεί ότι κάποιος ο οποίος δεν έχει κανένα προσόν μπορεί να του λύσει τα προβλήματα».

-Δεν έχει κανένα προσόν αυτός;
«Πού είναι τα προσόντα του; Δεν ξέρουμε καν αν το βιογραφικό του ισχύει».

-Αυτός δούλεψε.
«Πού δούλεψε, στον πατέρα του δούλεψε».

-Και στην Goldman Sachs, δεν είναι από τον κομματικό σωλήνα δηλαδή.
«Είναι έξυπνο παιδί, είναι συμπαθητικό παιδί, είναι χαμογελαστό παιδί. Εχει ένα ταλέντο στην επικοινωνία».

-Ηταν επιχειρηματίας, δεν ξέρω τώρα τις λεπτομέρειες.
«Κανένας δεν τις ξέρει. Δεν ξέρουμε τι δουλειά έκανε, πώς δούλεψε, με τι επιτυχία, με τι αποτυχία. Αν προσπαθήσεις να ανακαλύψεις λεπτομέρειες για την επαγγελματική του πορεία, δεν θα βρεις τίποτα πέρα απ’ αυτά που μας λέει ο ίδιος. Είχε επιτυχία; Τι είναι αυτά τα προσωπικά δάνεια που πήρε; Ξεκίνησε με τη βοήθεια του πατέρα του, προφανώς, ο πατέρας του ήταν στον χώρο, πούλαγε μπογιές για καράβια, ήταν στον χώρο της ναυτιλίας, χρεοκόπησε, πήγε στην Αμερική, προφανώς είχε κάποια χρήματα, τον βοήθησε. Γιατί ξεκίνησε να ασχολείται με μπογιές και αυτός. Μετά μπήκε σε μια επιχείρηση, με αυτή την επιχείρηση είναι τώρα στα δικαστήρια. Δεν ξέρουμε τι έγινε στην πορεία αυτή. Είναι 35 χρόνων, δεν είναι 25άρης. Εχει 10 χρόνια που έχει φύγει από το πανεπιστήμιο και δουλεύει».

-Εχει σπουδάσει επίσης.
«Εχει καλές σπουδές. Και το σχολείο που πήγε είναι κορυφαίο σχολείο και το πανεπιστήμιο που πήγε είναι κορυφαίο πανεπιστήμιο. Εχει γνώσεις τέτοιες, αλλά, από την άλλη, αυτά που λέει δείχνουν και μια τρομερή αφέλεια».

Επίλογος: Ρεπουμπλικάνοι και Δημοκρατικοί

-Αμερικάνος είναι.
«Κι εγώ, με τόσα χρόνια στην Αμερική, θα ερχόμουν εδώ να πω ότι είμαι ο συνεχιστής, ας πούμε, του Ανδρέα Παπανδρέου και του Καραμανλή; Θα μου περνούσε ποτέ από το μυαλό να το πω; Πρέπει να είσαι ένας συγκεκριμένος χαρακτήρας για να πεις κάτι τέτοιο, δηλαδή να μην έχεις μέτρο. Αμετροέπεια».

-Τον είχε βάλει ο Τσίπρας στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας.
«Τον έβαλε και πέρασε απαρατήρητος. Και τι έγινε μετά; Δεν ξέρω αν το πρόσεξες, μετά τις πυρκαγιές πήγανε στη Ρόδο και κάνανε κάτι βίντεο για να προωθήσουν το νησί, πολύ συμπαθητικά, μπράβο στα παιδιά, και μετά ξαφνικά ανακοινώνουν την υποψηφιότητα και λες “τώρα εντάξει, αυτός δεν υπάρχει περίπτωση να σταθεί, είναι γραφικός”. Και αμέσως βλέπεις ότι έχει ανθρώπους γύρω του, αρχίζουν και τον προωθούν. Χωρίς την υποστήριξη του στελεχιακού δυναμικού του ΣΥΡΙΖΑ, και από ό,τι λένε και του Τσίπρα, δεν θα μπορούσε να σταθεί, να έχει μια πιθανότητα».

-Ποιο δυναμικό; Εκτός από τον Παππά και τον Πολάκη; Μόνο αυτοί οι δύο είναι πρωτοκλασάτοι, οι άλλοι είναι εναντίον του, τον βρίζουν, τον κατηγορούν, ο Φίλης είπε φοβερά πράγματα.
«Ναι, αλλά τώρα τα λέει, δεν τα είπε πριν. Απ’ ό,τι φαίνεται, είχε την υποστήριξη του Τσίπρα. Λίγο το ’χεις; Επίσης, Δημήτρη, θυμάσαι που ένα από τα μεγάλα ζητούμενα της ελληνικής πολιτικής ήταν να περάσουμε από τα αρχηγικά κόμματα στα κόμματα αρχών; Αυτό έγινε σε μεγάλο βαθμό. Εδώ έχεις ένα πρόσωπο που μπαίνει επικεφαλής ενός κόμματος με χαρακτηριστικά -στον βαθμό που μπορούμε να τα εκτιμήσουμε- τα οποία φαίνεται να είναι ακριβώς τα αντίθετα από τα χαρακτηριστικά του κόμματος αυτού».

-Μα αυτός δεν θέλει να κάνει αριστερό κόμμα, αυτός βλέπει μια κατάσταση. Οι Ρεπουμπλικάνοι με τους Δημοκρατικούς.
«Αυτός αυτό βλέπει. Το κόμμα του, όμως, έχει κάποια χαρακτηριστικά και μια παράδοση».

-Μα θα το μεταλλάξει το κόμμα του. Και ο Παπανδρέου, αν θυμάσαι καλά, ξεκίνησε «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» και «φονιάδες των λαών» και μετά κατέληξε να πάει ακόμα και δεξιά.
«Ναι, αλλά το έκανε με τρόπο που να μην αποξενώσει το εκλογικό κοινό του. Δεν πας να πεις πράγματα τα οποία είναι στον αντίποδα των βασικών αρχών. Δηλαδή φέρνεις κάποιον που δούλεψε στην Goldman Sachs σε ένα κόμμα δήθεν αριστερό; Είναι πρόβλημα αυτό για το κόμμα, είναι πρόβλημα για την πολιτική. Αλλο το να κάνει ένα κόμμα μια κίνηση προς το Κέντρο, στρατηγικά, και άλλο να μην έχεις καμία απολύτως σχέση με την κουλτούρα, τον πολιτισμό, την αισθητική, τις βασικές ιδέες, να λες τα αντίθετα».

-Εσύ πιστεύεις ότι υπάρχουν αυτά σήμερα, για τον κόσμο; Δεξιά και Αριστερά;
«Υπάρχουν, βεβαίως. Υπάρχουν γραμμές που οργανώνουν την πολιτική. Γιατί αν δεν έχεις κάποιους άξονες, δεν μπορείς».

-Ο κόσμος θέλει λύσεις, δεν ασχολείται με αυτά που λες εσύ.
«Ασχολείται σε επίπεδο ταυτότητας. Οταν λέμε αριστερός και δεξιός, τι σημαίνει; Σημαίνει ότι κάποιες λέξεις λειτουργούν λιγάκι σαν ταυτότητες. Γιατί πήγε στη Μακρόνησο αυτός;».

-Για να πάρει τους αριστερούς, συμβολικά το έκανε. Δεν τα πιστεύει αυτά όμως.
«Οχι, αλλά μετράνε. Είναι ταυτότητα του κόσμου. Οταν βάζεις κάποιον της Goldman Sachs και τον πας στη Μακρόνησο, υπάρχει μια αντίφαση».

-Καμία αντίφαση δεν υπάρχει, αυτή είναι η νέα εποχή. Η μεταμοντέρνα πολιτική.
«Οχι, η μεταμοντέρνα πολιτική δεν σημαίνει “anything goes”. Σημαίνει ότι παίζουν ρόλο οι ταυτότητες περισσότερο από τις ιδέες. Αλλά οι ταυτότητες για να λειτουργήσουν θέλουν σύνδεση με κάποια σύμβολα. Οι άνθρωποι έχουν μέσα τους μια αίσθηση ότι “εγώ είμαι κάπως προς τα εδώ ή κάπως προς τα εκεί”. Δεν μπορείς να το αλλάξεις αυτό».

Πριν χωρίσουν οι δρόμοι μας, προσωρινά φυσικά, μου είπε αστειευόμενος: «Ξέρεις από πού πήρε ο Κασσελάκης το σύνθημα “το ελληνικό όνειρο;”». Από εσένα; «Ναι». Μα τον γνώρισες; «“Το ελληνικό όνειρο” είναι τίτλος ενός βιβλίου μου που είχε εκδοθεί πριν από τρία χρόνια». Αντε, του είπα, είδες που ο… μέλλων πρωθυπουργός της χώρας έχει διαβάσει Στάθη Καλύβα; Και γελώντας συνέχισα: «Κι εσύ αντί να πεις έναν καλό λόγο γι’ αυτόν πιστεύεις πως αν γίνει πρωθυπουργός θα μας καταστρέψει. Τι αγνωμοσύνη, Θεέ μου»!